Храм свт.Феодосия ЧерниговскогоХрам свт.Феодосия Черниговского
тел. (044) 451-07-41
 
День за днем
О смысле
Библиотека
Воскресная школа
Милосердие
Сервисы сайта
Главная >> Статьи >> О вере, надежде, любви >> Беседа с митрополитом Антонием Сурожским

Беседа с митрополитом Антонием Сурожским


Владыка Антоний Сурожский († 1914 -2003 )

Владыка Антоний Сурожский

Встреча
Валентина Матвеева


Лет 20 назад со мной случилась беда - я заболела. Врачи определили срок жизни - год. Мои друзья решили меня крестить. «Зачем? - спросила я, - я скоро умру». «Тем более надо креститься», - отвечали они.

Библии не было, невозможно было в те годы ее достать, а меня надо было готовить. И вот кто-то принес тоненькие листочки, сколотые скрепкой, пятый - слепой - экземпляр, напечатанный под копирку на плохонькой машинке. «Митрополит Антоний Сурожский. Проповеди и беседы». Эти листочки тайно ходили тогда по рукам и, видно, их было много, если дошли и до меня. Тогда я еще не знала, что Таня и Алена Майданович, рискуя свободой, сеяли их по всей стране.

Так я впервые узнала имя - Антоний Сурожский. Я начала читать.

И тут в мою сжатую, скомканную, наболевшую от невылившихся рыданий душу вошло тепло, словно стал разгораться огонь - ровный, не обжигающий, но согревающий, и я физически ощутила, как боль и мрак уходят. «Этот человек встретил Бога, - думала я. - Если он верит в Него, то и я поверю».

Через 10 лет я встретилась с Владыкой Антонием в Англии, через 15 - сняла фильм о нем и назвала его «Встреча». Я благодарна Богу за эту встречу.

У нас в России люди читают, видят и слышат Владыку Антония, и слово его много заблудших душ привело ко Христу.

Как-то в переполненной загородной электричке, среди измученных жарой и дальней дорогой людей, я увидела лицо женщины, которое меня поразило. Оно сияло какой-то тихой радостью, она мягко улыбалась, не отрывая глаз от книги. Я прочла на обложке - Антоний Сурожский «О Встрече». Отблеск иного мира дрожал на ее лице, как лучи солнца, падающие сквозь молодую листву.

Вот и еще одна встреча произошла...

О митрополите Антонии, фильмы режиссера Валентины Матвеевой:
Апостол Любви. Фильм первый (117 Mb) Апостол Любви. Фильм второй (136 Mb)

Оксфорд, 27 мая 2001 г.


Владыко, я служу не только в обыкновенном приходе в Москве, но и при хосписе. Там есть храм, мне приходится причащать умирающих, с ними беседовать, с ними быть, их слушать и т.д. Я знаю, что вы много раз говорили о смерти, о умирающих людях, но ваши слова адресованы в основном людям здесь, в Великобритании. Хоспис в России — сравнительно новое дело, непознанная область. Люди пытаются, пробуют что-то создавать, но иногда с ошибками. Можете ли сказать, какие могут быть ошибки, как их исправлять?Сказать о специфике служения в хосписе именно в России, и не только в духовном плане, но и в практическом плане ?


Ваш вопрос для меня трудный тем, что обстановку в России я знаю очень мало: я бываю в России очень коротко, а больницы и хоспис мне не приходилось там посещать. Но умирающих я видел очень много в течение тех лет, когда был студентом на медицинском факультете, потом на войне, потом практикующим врачом в Париже.

Мне кажется, что одна из вещей, которые надо всегда помнить — нельзя давать человеку умирать одиноким, с чувством, что доктор или священник или родные посмотрели, решили: ну, больше ничего нельзя сделать, пусть умирает, и без нас он это сделает... Мне кажется, очень важно, чтобы умирающий знал, что его не оставят. У меня в этом отношении сложился по жизни довольно большой опыт.

Первое переживание важности такого присутствия была смерть одной старой женщины. Ей было под сто лет, она умирала у себя на дому. Родные не знали, как справляться с умирающей, поэтому ее поместили в хорошую спальню, а сами занимались своим делом: умирать сама она будет. Но, во-первых, она не умирала сразу, а во-вторых, у них все-таки было чувство, что нельзя ей дать просто так умереть, и меня попросили с ней посидеть несколько часов. Я тогда был студентом медицинского факультета, был очень молод, лет двадцати или меньше. Я сел рядом. Разговаривать с ней было уже невозможно, потому что она уже не слышала и не видела сознательно. Но она лежала совсем спокойно; и (я, может быть, ошибаюсь, но это мое восприятие было) в какой-то момент вдруг я почувствовал, что она умирает. И в этот момент две или три вещи случилось подряд. Она начала метаться, и у меня было явное чувство, что она вошла в какую-то область тьмы и окружена вражьими силами, которые ее стараются напугать и взять в плен. Я тогда начал молиться: “Да воскреснет Бог и расточатся врази Его…” — всю эту молитву. И это вдруг прекратилось. И было совершенно ясно по выражению ее лица, что она вошла в область света, как будто ангелы Божьи ее окружили. Это не то что я видел, а то, что отражалось на ее лице. Она лежала и светлела, был и покой и радость; и в какой-то момент она умерла. И у меня очень сильно сознание, что когда человек умирает, это не то что его тело постепенно доходит до момента, когда жить не может, а душа, “как птичка”, вспорхнет и ее не будет, это какой-то процесс, когда за пределом нашего обычного сознания человек начинает входить в контакт с иным миром. А самый близкий к земле мир, кроме наших ангелов хранителей и святых, это те темные силы, которые хотят нас поработить. А потом уже свобода приходит. Это первое что меня поразило.
А второе: во время войны у меня было много случаев умирающих, раненых, которых привозили и которые были за пределом медицинской помощи. Мне вспоминается один человек, молодой крестьянин, который был ранен насмерть. Я им занимался как врач, но в какой-то вечер мне захотелось с ним побыть, посидеть. Я пришел в палату. Другие раненые спали, а он лежал с открытыми глазами. Я подошел, спрашиваю: “Как ты себя чувствуешь?” — “Я сейчас умираю”. — “Тебе страшно?” — “Умереть мне не страшно, но мне страшно умирать одному”. — “Один ты не умрешь. Я сейчас сяду, мы с тобой будем сидеть, до момента, когда ты перейдешь из временной жизни в вечную”. Он мне сказал: “Это невозможно, это может длиться часами, и вы не можете часами сидеть насквозь всю ночь рядом со мной!” — “Могу!” — Он подумал, говорит: “Да, но я все равно этого знать не буду. В какой-то момент потускнеет мое сознание”. — “Мы вот что сделаем. Я сейчас сяду рядом с вами и мы будем разговаривать. Вы можете мне рассказывать про мать, которая еще жива, про жену и детей, про свою ферму, про свои поля, про животных, которые там пасутся, будете мне все рассказывать, что сейчас наполняет ваше сердце. В какой-то момент вы начнете уставать, вам утомительно будет разговаривать. Но вы сможете все еще на меня смотреть. И тогда я возьму вас за руку и вы возьмете меня за руку, и мы будем так сидеть. Вы будете лежать на своей койке молча, глядя на меня, а я вас буду держать за руку и тоже глядеть вам в глаза. В какой-то момент вы еще ослабеете, глаза ваши закроются, и тогда у нас будет одна точка соприкосновения: я буду вас держать за руку и изредка пожимать ее, чтобы вы знали, что я тут, а вы в ответ будете пожимать мою руку. И вот так постепенно мы пройдем через врата смерти”. И мы так час-другой сидели. Я держал его за руку, изредка он пожимал мою руку: тут или не тут? И я в ответ пожимал его руку: да, я тут. Потом в какой-то момент его рука открылась и он умер. И это у меня осталось как воспоминание о том, как важно, когда человек умирает, ему не остаться в одиночестве. Причем, как я уже сказал, не в том смысле, чтобы вокруг него толпились люди, двигались, а чтобы до него это доходило. Пока он слышит, пока он видит, это все хорошо. А в какой-то момент он должен чувствовать твою руку, твое тело, и когда он пожмет твою руку, нужно ответить, чтобы он знал, что ты здесь, и только тогда его оставить, когда он отпустит твою руку, перестанет дышать и уже будет мертв. Вот это мне кажется очень важно.

Я не знаю, насколько это осуществимо в обстановке любой больницы или хосписа, но поскольку это осуществимо, будь то дома, будь то в больнице, это надо делать. Причем совершенно не обязательно, чтобы это был священник, это может быть любой человек, который готов передать умирающему сознание, что он есть, что он не оставлен и что разлуки нет, потому что когда он отпустит твою руку в момент, когда он уже умер, он будет знать, что нет разлуки, ему незачем будет это доказывать.

Вы сказали, что очень важно, чтобы человек не умирал один. Но бывают ли случаи, когда человек действительно желает быть один? Мне кажется, что да, что есть опасность навязывать себя человеку, когда человек очень хочет быть один, один с собой и с Богом. Что вы скажете?


Я думаю, что есть такие люди. У нас есть рассказ хотя бы о смерти старца Силуана. Когда он уже умирал, монах, который за ним смотрел, его ненадолго оставил по каким-то делам, и в этот момент, когда старец остался один с Богом, он и перешел из времени в вечность. И я думаю, что бывают люди, которые созрели к состоянию: теперь я могу с тобой расстаться, я могу тебя на прощание поцеловать или пожать руку, в зависимости от того, кто вы и кто он, и теперь оставь меня. Я сейчас буду со Христом и хочу только с Ним быть, и уйти в вечность с Ним, туда, где Он есть... Но это мне кажется довольно редко. Я не уверен в этом, потому что у меня опыт только Запада в этом отношении. Причем главным образом французского Запада, где большинство солдатиков были, в общем, неверующие. В России положение другое, потому что очень многие, даже если они конкретно неверующие или не конкретно верующие, у них есть это измерение. Но если человек скажет: “Я хочу умереть только со Христом”, ему можно ответить: “Хорошо, я тебя оставлю, но я оставлю тебе тоже звоночек, на случай если вдруг тебе станет страшно быть одному”. Или (если звоночка нет): “Я тебе дам тарелку, ты можешь ее уронить на пол, чтобы я услышал зов”. Потому что человек может чувствовать, что в эту минуту ему так хорошо быть со Христом, а через полчаса вдруг он почувствует, что ему страшно одиночество, ему так нужна была бы или просто дружба, или молитва, или просто физическое присутствие. И вот надо дать возможность человеку быть одному и как-то следить за тем: он все еще счастлив в своем одиночестве и единстве со Христом или вдруг ему стало страшно? Потому что сознание присутствия Божия не обязательно нарастает. Бывает то, что отец Софроний как-то назвал “метафизический обморок” : вдруг ты теряешь Бога. Бог тут, но ты Его будто потерял.

В хосписе много желающих помогать, добровольцев. Часто меня спрашивают: что мне делать с умирающим человеком, что сказать? Мой ответ такой: ничего не сказать, молчать, а благоговейно подходить к человеку, не навязывать разговоры, особенно разговоры о Боге, о Церкви. Я думаю, что такие разговоры не нужны, они нужны в свой момент, в свое, в другое время…


Да, в другое время. Или как ответ на вопрос; но нельзя умирающему навязывать то, о чем он не просит. Человек, который с ним находится, может молиться про себя.


Еще такой момент. Иногда человек не может чувствовать Бога в Церкви, для него это чуждо: таинства, причастие, исповедь и т. д. Мне кажется, что человек по-другому может чувствовать Бога, чувствовать Его и в культуре, в музыке, в поэзии, в природе. Я думаю, если есть что сказать умирающему человеку, это не только про Церковь и т. д., но про его жизнь, его интересы. Конечно, исповедоваться, причащаться важно, но не менее важно, мне кажется, дать возможность человеку говорить о себе и благодарить за то, что есть в его жизни. Часто приходится слышать от людей: я так несчастлив, моя жизнь такая страшная, такая ужасная, я просто не могу… Но мне не верится, что у человека не было хоть один момент счастья в жизни. Как вы считаете? Я думаю, что очень важно, чтобы человек говорил о том счастье, которое было, особенно когда ему предстоит смерть.

Я думаю, что я с вами согласен, что надо дать человеку вспомнить все прекрасное или красивое или доброе, что было в его жизни. Потому что жизнь сложная и наслаивается на сознание и добро и зло, и радость и горе. А в какие-то моменты то или другое преобладает. Скажем, когда человек страдает, он не обязательно может думать о лазурном небе.

Это может быть некстати, но я вам расскажу. Одно время наш военный госпиталь стоял недалеко от лагеря немецких военнопленных. Там был молодой немецкий хирург, который по закону имел право оперировать немцев. И вот одного немца привезли с огромным нарывом на ноге. Я этому врачу сказал: “Вы будете, конечно, оперировать. а я ему дам анестетик”. Он ответил: “Он солдат и мужчина, он без анестетика обойдется”. Я говорю: “Это будет дико больно!” — “Ничего, выдержит, я ничего не мог сделать”. Он взял скальпель, взрезал ногу. Солдат сначала закричал от боли, потом стал ругаться, потом стал этого хирурга ругать, потом стал проклинать его за это страдание. Когда все кончилось, когда он был забинтован, он вытянулся под караул в постели и говорит: “Господин хирург, я у вас прошу прощения за то, как я вас проклинал”. И хирург ему ответил: “Это ничего. Знаете, боль выражается степенями. Вначале ты кричал, потом ругался, а когда боль дошла до предела, ты меня стал проклинать, а если было бы еще хуже, ты Бога проклинал бы; это все в порядке вещей”.

С этим приходится считаться: человек может начать с того, что стонать, а кончить тем, что будет проклинать Бога. Это ничего не говорит о его духовном состоянии, это говорит только о том, что у него нет слов, чтобы выразить свою боль. Поэтому если кто-нибудь находится при таком больном, он не должен смущаться, не должен уговаривать: “Как ты можешь! Ты мне только что говорил, что ты верующий, а ты так и так...”. Нет, это просто крик, который громче, громче, громче. И мне кажется, что надо уметь принимать больного, какой он есть. Слишком поздно ему навязывать какие-то убеждения или подходы. Бог его как такового любит.

Мне вспоминаются слова Иринея Лионского, который сказал, что слава Божья есть живущий человек, а жизнь человека есть умозрение Бога. То есть человек связан с Богом уже тем, что он человек, как икона… Не важно, какие у него личные убеждения, взгляды или даже отсутствие убеждений, человек остается человеком.

Человек остается человеком. Если продолжать ваше сравнение с иконой: мы дивимся на прекрасную икону. Но с какой болью и благоговением мы относимся к иконе, которая была злом изуродована. Мы ее не выкидываем, мы на нее смотрим как на раненого. И вот так же можно смотреть на человека. Он — икона, но изуродован. Он может даже богохульствовать, кричать, но это все выражение боли и растерянности, а он остается иконой.


Другой вопрос: что сказать человек, когда диагноз установлен? У человека рак, то есть возможно, он скоро умрет. Можно ли об этом говорить человеку?

Есть люди, которым можно сказать. Есть люди, которых, если это скажешь, это подорвет так, что они не смогут справляться с собой.

Но я пришел к убеждению за многие годы, когда имел дело с умирающими, что с людьми надо говорить не о смерти, а о жизни.

Если он верующий, с ним можно говорить о вечной жизни, хотя даже верующему это не так просто. Но говорить: “Да нет! сейчас твое тело вымирает, или твое тело в плохом, в болезненном состоянии. А ты посмотри, сколько у тебя в душе осталось любви к некоторым людям, хоть к одному человеку: к матери, к жене, к ребенку, к другу, сколько в тебе есть еще воспоминаний о самом светлом, что у тебя было в жизни”. И помочь человеку собрать все светлое, что у него в жизни было. Потому что когда человек болеет, конечно, естественная тенденция думать только о плохом, о темном, о болезненном. Но если ему помочь из своего прошлого как бы неводом вынести все прекрасное, что когда-либо было, то он будет умирать уже по-иному. Он будет умирать со светом, который у него был в жизни, а не с тьмой, которая в жизни у него была. Это не значит, что это ему поможет вступить просто радуясь в вечную жизнь, но это ему поможет подумать, что вот это от него никогда не уйдет. Боль уйдет, ссоры уйдут, расставание уйдет, а это у меня отложилось неотъемлемо, это уже вечная жизнь во мне. Это для полуверка достаточно. Для верующего это может пойти дальше, конечно. Говорить: “Разве ты не помнишь, как ты молился, как ты переживал то или другое в Боге?”. Но даже человек, который на краю веры или не знает, что он верующий, может переживать смысл и красоту. И мне кажется, что мы часто забываем, что в конечном итоге, Бог — это предельная красота. Это слово понятно каждому. Когда вы говорите: “Бог есть истина”, — а что такое истина? Пилат это раньше спросил, чем мы. А если говоришь: “Бог — это же такая красота! Посмотри, сколько вокруг тебя красоты. Это только отблески того, что Бог собой представляет”. Это мне помогло несколько раз в общении с людьми. Так что я вам передаю.

Я сейчас вспоминаю один случай в хосписе. Там года два назад скончалась женщина по имени Татьяна. Она выдавала себя за неверующего человека, но сказала, что хотела бы со мной поговорить. О политике, о телевидении начали говорить, о всем, что угодно, кроме как о Боге и о Церкви, что меня очень устраивало. Однажды в разговоре о музыке она сказала, что ее любимая музыка это Шестая симфония Чайковского. Мы немножко рассуждали об этом. И в конце концов она сказала: “Да, если Бог есть, то я Его слышу в этой симфонии”. Когда она слушала эту симфонию, для нее это было своего рода причастием. Дело кончилось тем, что она в конце концов по-настоящему причастилась. Так что я думаю, что путь к Богу разный. Не нужен строго церковный подход в нашем понимании как священнослужителей, а надо исходить из того места, где сам человек стоит, а не из того места, где ты стоишь.

Еще вопрос. Мне хотелось бы поговорить о самом моменте смерти. В богослужении, в службе отпевания смерть называется таинственной. Для многих это просто что-то страшное. Но таинство для верующих людей это значит что-то красивое, замечательное, благодатное. Я хочу сказать, что мне приходилось не раз быть свидетелем момента смерти человека и мне чувствовалось, что это благодатный момент, хотя вокруг есть слезы, есть страдание, есть этот момент разлуки с человеком. Как это сочетается?

Я думаю, что мы забываем, что таинство это что-то таинственное, то есть что-то что мы постигаем на поверхности или на какой-то глубине, но за чем стоит что-то нам непостижимое. И поэтому смерть действительно таинство. Мы воспринимаем телесную смерть, мы воспринимаем все, что душевно, психологически с ней связано. А за этим есть встреча с Богом. Но этого мы не можем человеку передать. Мы можем ему передать в другом порядке, если способны ему передать сознание, чувство общения с Богом, но мы не можем через смерть идти в том направлении. Если брать западное слово, sacramentum, это нечто священное, нечто непостижимое. И поэтому объяснить человеку, в чем заключается смерть, так же невозможно, как объяснить человеку, в чем заключается Причащение Святых Даров. Это можно пережить, испытать, но объяснить словами — нет, нельзя. Можно сказать: “Когда я причастился, я прикоснулся к ризе Божией”, или: “Я встретил Бога на какой-то глубине”, но это все что можно сказать, и только сам человек может сказать. Я думаю, что смерть действительно все равно таинственна, мы не знаем, в чем она заключается. То есть: разлучение души от тела — все это очень просто сказать, но как это бывает, что человеку вдруг, как цветок, расцветет и оказывается в райском саду, как это случается, что человек прорвался через ограниченности времени и пространства и телесности и оказывается в мире бестелесности в каком-то смысле, бесконечности, лицом к лицу — скажем — с Богом, то есть с Богом, Каким он Его постичь может. Он Его может встретить как Христа воплощенного и воскресшего. Он может еще не дойти до этого, встретить Его как Свет, к которому он идет...

Смерть молодых людей. В основном в хосписе люди пожилые, у которых жизнь уже состоялась, прошла. За последнее время там встречались люди молодые, 16-17 лет, 20 лет умирали от рака. У вас есть советы, как к ним подходить, как говорить о той жизни, которая не состоялась, которая была впереди, должно было быть много лет впереди, полных счастья, учебы, работы, семьи… Всего этого не будет у этого молодого человека, девушки. Это очень, очень трудно…

Знаете, иногда бывает, молодому легче умереть чем старому. Старый часто влечет за собой груз всей жизни, у него есть очень много, чего жалеть, и многое что его пугает: как я встану в вечность с этим уродством? Говоря церковно: с грехами своими. А молодому человеку, который еще не успел нагрузиться ни грешностью в такой мере, ни отчужденностью от многого, можно сказать: “Смотри, ты молод, ты сейчас входишь в область вечной молодости. Твоя молодость раненая, изуродованная болезнью. Болезнь отпадет, останется только молодость”. У меня ответа настоящего нет, я просто с вами делюсь тем, что я мог бы сказать или что случалось сказать тому или другому человеку.


Все равно страшно расставаться…
Думаю, вы ответили на многие мои вопросы. В заключение я хотел бы вас попросить сказать несколько слов работникам хосписа, медсестрам, добровольным помощникам и, конечно, главному врачу Вере Васильевне Миллионщиковой.

Когда вы мне поставили вопрос, мысль, которая блеснула сразу, это — друг друга тяготы носите, и так вы исполните закон Христов.

Дело врача, дело сестры милосердия, дело всех тех, которые окружают своей заботой, состраданием и любовью больного, это нести его тяготу. То есть с ним разделить эту тяготу, не то что истерически переживать с ним то, чего сам не переживаешь, а быть с ним рядом, не учить его, а делиться с ним. Нет, не делиться с ним, — разделять с ним его тревогу, но не отчаяние. “Да, я понимаю, что тебе страшно, но не бойся, потому что я видел много смертей, я встречал многих людей, которые вошли в вечную жизнь. Не бойся!”

А кроме того, когда ты привязан к тому человеку, который умирает, молодому пациенту, которого просто жалко, не надо обороняться, не надо защищаться, стараться “не переживать”, для того чтобы было легче тебе работать. Надо быть готовым до предела болеть душой, до предела со-страдать этому человеку. Мне кажется, при этом бремя ложится уже не на его одно плечо, а на два: на его и на твое. На словах это очень трудно выразить, но скажем…

Я вам дам пример. Когда я был студентом первого курса и впервые оказался в хирургическом отделении, там был молодой человек, который умирал, потому что весь был покрыт гнойными язвами. Он был в отдельной палате, потому что вонь была старшая от его тела. Я тогда в этом не понимал ничего, только начинал медицину. Старшая сестра меня к нему повела показать, чтобы я увидел, и этот молодой человек (ему было лет 19) ей говорит: “Сестра, я сегодня умру. Мама не успеет прийти до моей смерти. Поцелуйте меня за нее на прощание”. Я увидел, как она сжалась от отвращения и сказала: “Нам не разрешается целовать больных!” — и вышла вон. И заплакала: “Какой ужас! Мне так отвратительно было его поцеловать, что я отказалась”. Я сказал: “Уходите!”, пошел к нему и сказал: “Знаете, я не мама, но я мог бы быть вам братом. Давайте простимся, как братья, а я вашей маме расскажу”. И я его обнял и поцеловал. И он сказал: “Теперь я могу спокойно умирать”. Вот что я хотел сказать о сострадании. Это не только: “Ах, ах! Бедненький! Голубчик мой!”. Это просто: ты мне не противный. Я твоей болезни не боюсь, мне не стыдно…

Простите!






Добавить комментарий:
Ваше имя *:

Ваш комментарий:



Введите число на картинке(защита от спама): 

Внимание! Тексты, содержащие ссылки сохранены не будут!


Святителю отче наш, Феодосие, моли Бога о нас!
 Беседа с митрополитом Антонием Сурожским | Храм святителя Феодосия Черниговского
© 2009 Храм свт.Феодосия Черниговского
(03179 Киев, ул. Чернобыльская, 2. тел. 451-07-41 )

По благословению Блаженнейшего Владимира, Митрополита Киевского и Всея Украины.

Главный редактор - протоиерей Александр Билокур , Ответственный редактор - Елена Блайвас, Технический редактор - Александр Перехрестенко

Rambler's Top100
Посетителей на сайте: 9